Réflexions en cours

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Commentaires

1. Le lundi 28 juillet 2008 à 22:52, par LOmiG

salut,
un véritable bonheur de lire ce billet avec lequel je suis en phase de tout coeur, de toute ma raison aussi.

Tout y est ; de l'affligeant vide idéologique du parti de Besancenot, à l'attristante violence verbale dont les anti savent faire preuve...

Merci !

2. Le mardi 29 juillet 2008 à 00:08, par Mathieu L.

Bonjour,

Je viens de lire votre article, qui m'a intéressé mais m'a aussi beaucoup intrigué. Que vous tiriez sur les partis d'extrême-gauche, cela n'a rien d'étonnant et je ne vous le reproche nullement. Cependant, il y a dans votre article des assertions qui sont, à mon avis, de véritables raccourcis qui témoignent d'une certaine méconnaissance des milieux de l'extrême-gauche. J'ai parfois eu l'impression de lire un post anti-libéral que j'aurai pu écrire, c'est vous dire...

Ce que vous décrivez sur l'état de l'extrême-gauche en général correspond pour moi à l'état des trotskystes plus particulièrement. En effet, ces mouvements ont perdu la force que pouvait représenter pour eux les mouvements des années 1960-1970 dans les pays du Sud. Cependant, n'oubliez pas qu'il n'y a jamais eu de régime politique fondé sur les idées politiques de Trotsky, celui-ci n'ayant pas réussi à conserver le pouvoir en URSS. Les trotskystes durs d'aujourd'hui vous le rappelerait, et vous dirait qu'ils n'ont rien à voir avec l'échec de Staline et de ses séides.

La LCR a, en ce moment, un réel problème. Elle connaît, comme tous les mouvements issus du bolchevisme, une crise idéologique forte, mais elle a un leader relativement charismatique et une bonne audience médiatique, grâce, à la fois, à l'atonie du PS et à la tentative de Sarkozy de pousser Besancenot en avant pour réduire la force de l'opposition démocratique.

Pour surmonter ce phénomène, la LCR a imaginé ce nouveau parti, dont le but est de récupérer des mouvements différents, beaucoup plus dynamiques idéologiquement aujourd'hui et issus de l'altermondialisme, mais qui ne parviennent pas à émerger dans les médias de masse. Besancenot espère faire ce que José Bové n'a pu réaliser lors des dernières présidentielles, et diffuser les idées issues des différents sommets altermondialistes, qui ont vu de réelles productions programmatiques sur l'environnement, l'agriculture, le commerce mondial, le terme de l'échange, le développement... On peut contester ces idées, mais de là à dire qu'il n'y a rien...

Concernant votre idée d'anti-parti, quel mouvement ne l'est pas aujourd'hui ? L'un des discours les plus applaudis de la campagne de Sarkozy n'a-t-il pas été son discours anti-mai 68 ? De nombreux mouvements ont bâti leurs succès là-dessus. D'ailleurs, mais c'est mon avis ici, le succès des idées libérales aujourd'hui est fondé sur le rejet des idées keynésiennes et "collectivistes" plus que sur un dynamisme idéologique propre.

Deux dernières remarques:
1) votre vision de Marx est étriquée. Lui-même n'a jamais théorisé les régimes qui s'en sont réclamés. La grande majorité de son oeuvre se résume à une analyse du capitalisme du XIXe siècle, dont de nombreux aspects sont toujours utilisés aujourd'hui par des économistes parfois libéraux, comme la plus-value, la valeur ajoutée ou l'usage du capital. Les théories appliquées en URSS viennent davantage de la vision de Lénine et de Staline sur Marx. D'ailleurs, il est intéressant de constater que les grandes universités américaines se réintéressent à Marx, enfin débarrasser du cortège de fous qui l'ont utilisé à leurs manières.
2) Votre raisonnement sur "aucun autre monde n'est possible" est une idée qui vous est propre, et non pas un fait. Lorsque les philosophes des Lumières mettaient en place les idées qui sont les fondements du libéralisme actuel, la noblesse ricanait en disant que seul l'existence des ordres était possible car dans l'ordre divin. Il faut, à mon avis, toujours douter. C'est quand on devient sûr de soit que l'on est moins vigilant.

Excusez la longueur de mon commentaire, mais il est adapté à l'intérêt de votre billet.

3. Le mardi 29 juillet 2008 à 00:54, par Criticus

@ Xerbias

À mon sens, l'incohérence de l'extrême-gauche réside moins dans ses fins que dans ses moyens. Elle veut accoucher d'un autre monde, mais ne dit pas comment. Elle dit refuser la violence, mais se pose comme révolutionnaire. À l'inverse des bolcheviks (lire à ce sujet François Furet), qui avaient théorisé l'accession au pouvoir, l'extrême-gauche ne dit pas comment elle fera advenir le Grand Soir. Contrairement aux bolcheviks aussi, elle a un idéal de société assez cohérent : le Sud a remplacé le prolétariat, et les altermondialistes veulent ni plus ni moins instaurer une forme de socialisme mondial, sans considération du fait que celui-ci se fera nécessairement au détriment des classes populaires occidentales qu'ils sont censés représenter. En fait, en suivant le capitalisme sur le terrain de la mondialisation, l'extrême-gauche est face à une auto-contradiction insoluble : pour parvenir au pouvoir, elle doit convaincre son électorat potentiel. Or, celui-ci est clairement concurrencé dans la division internationale du travail par les travailleurs des pays pauvres. Les altermondialistes sont en fait, comme dirait l'anti-libéral de droite Éric Zemmour, les idiots utiles du capitalisme. Ce dernier a de beaux jours devant lui.

4. Le mardi 29 juillet 2008 à 07:26, par LOmiG

@ Mathieu L :

tu dis qu'il y a "issues des différents sommets altermondialistes, [...] de réelles productions programmatiques sur l'environnement, l'agriculture, le commerce mondial, le terme de l'échange, le développement... "

lesquelles ? Je suis curieux de savoir ce que sont ces propositions !

5. Le mardi 29 juillet 2008 à 11:04, par Mathieu L.

Salut LOmiG,

N'étant pas moi-même dans un mouvement alter, je vais essayer de te résumer les choses sans les déformer. Si un vrai militant passe par là, qu'il n'hésite pas à compléter ou infirmer ce que je dis.

En fait, toute la réflexion des altermondialistes vise à proposer une autre forme de mondialisation qui répondrait à trois idées-phares : permettre une croissance générale, prendre en compte que nous sommes dans un monde clos et que l'on doit gérer, permettre un développement de tous et qui ne lèse aucun territoire et qui ne lèse pas les générations futures.

A partir de là, les propositions sont multiples, mais très libérales, je le crains cher LOmiG. Quelques-unes me viennent ici :
1) Taxer les flux financiers internationaux pour les reverser aux PMA et permettre leur développement. C'est la taxe Tobin.
2) Remettre en place des barrières commerciales sur les produits agricoles, pour permettre aux agricultures du Sud de se développer pour assurer la subsistance de leurs territoires, et non pour exporter des cultures commerciales vers le Nord et importer des produits alimentaires.
3) Favoriser la souveraineté des Etats sur leurs échanges commerciaux dans le but de relâcher le pouvoir du Nord sur le Sud.
4) Favoriser une croissance s'appuyant sur les principes du développement durable. Pour cela, il faut commencer par revoir fondamentalement la notion de croissance.
5) Investir massivement dans la recherche sur les énergies pour se passer rapidement du pétrole.
6) Exclure les produits culturels des accords de libéralisation conduits par l'OMC.

Attention, ce ne sont que des exemples.

A bientôt,

6. Le mardi 29 juillet 2008 à 11:28, par LOmiG

salut Mathieu L.

oui c'est bien ce qui me semblait, et ce que j'en connaissais déjà. Ce sont des contresens économiques majeurs, et qui non-content de ne pas prendre en compte les connaissances économiques, ne respectent absolument pas la propriété privée.

Pour aider les pays du sud, ce ne sont pas des barrières qu'il faut mettre en place, c'est arrêter de subventionner nos agricultures, et cesser d'inonder leur marché avec du riz gratuit : qui peut produire de manière rentable du riz sur un marché où le riz est gratuit.

Pourquoi les produits culturels devraient-ils être hors du champ du commerce ?????

7. Le mardi 29 juillet 2008 à 11:34, par Mathieu L.

L'arrêt du subventionnement des agricultures productivistes du Nord est aussi au programme, mais avec une réorientation des aides vers des produits locaux respectueux de l'environnement et du développement durable.

La question du non-sens économique est très discutable, mais je ne vais pas engager ce débat ici, surtout que je ne suis moi-même pas d'accord avec tout. Cependant, je serai sûrement plus en accord avec eux qu'avec toi, en tant que bon collectiviste, bien sûr... ;)

Les produits culturels sont considérés comme des productions qui sont liés à la culture d'un peuple. Le problème que soulèvent les alter-mondialistes est le déferlement des produits américains qui sont très forts financièrement et qui tuent les produits locaux. Ils veulent donc ouvrir des fenêtres pour que les petits pays puissent développer une production sans la concurrence écrasante de l'Amérique.

A bientôt,

8. Le mardi 29 juillet 2008 à 13:08, par xerbias

Mes réponses à Mathieu L. :

"Cependant, n'oubliez pas qu'il n'y a jamais eu de régime politique fondé sur les idées politiques de Trotsky, celui-ci n'ayant pas réussi à conserver le pouvoir en URSS. Les trotskystes durs d'aujourd'hui vous le rappelerait, et vous dirait qu'ils n'ont rien à voir avec l'échec de Staline et de ses séides."

Bien sûr que les trotskystes purs et durs me le rappeleraient, c'est même leur principale stratégie pour se défausser des échecs de l'URSS. Très sincèrement, le bilan de Trotsky lorsqu'il était au pouvoir est loin de montrer qu'il était un grand démocrate et quelqu'un qui avait vraiment amélioré la situation de son peuple. Ce n'est pas le seul Staline qui a gravement failli, mais tous les régimes politiques qui se sont basés sur le communisme.

Sur Marx : je ne dis pas que toutes ses analyses sont forcément fausses pour certains points concernants le passé. Mais pour ce qui est de ses théories économiques à proprement parler, il s'est rapidement avéré que son histoire de baisse tendancielle du taux de profit était tout simplement fausse, alors qu'il s'agit du principal pilier de sa pensée. Et c'est bien lui qui a eu la vision d'un remplacement inévitable du capitalisme par le communisme, d'une société sans classe, passant par la dictature du prolétariat ? Eh bien j'ai une question : alors que le marxisme voit tout comme étant structurel, comment expliquer que toutes les applications du communisme aient toutes finies en sombres dictatures ? Un vrai marxiste tirerait la conclusion structurelle de ce constat : le communisme est inapplicable.

Sur l'autre monde possible : à l'instar de LOmiG, je préfère qu'on me le détaille lorsqu'on le cite. J'ai lu les réponses : il s'agit d'une part du retour au protectionnisme, et d'autre part de la taxe Tobin. Cela me parait court comme définition d'un autre monde. Je comprends que le communisme ait pu être attrayant à une époque par son côté de solution alternative complète, mais il est aujourd'hui testé et certifié comme synonyme d'échec. D'ailleurs, dans la nouvelle doctrine de Besancenot, quid de la propriété privée des moyens de production ?

Pour la taxe Tobin, c'est très pratique, mais inefficace dans un monde où tous les pays ne l'appliquent pas. Et James Tobin a lui-même renié ce mécanisme brandi comme solution à tous les problèmes. Et quant à la recherche dans les énergies, c'est l'une des idées les plus communément défendues par tous : même George Bush est d'accord, pas pour la pollution, mais à cause de la facture énergétique et la dépendance vis-à-vis du Moyen Orient.

9. Le jeudi 31 juillet 2008 à 13:52, par Mathieu L.

@ Xerbias : totalement d'accord sur Trotsky. Un vrai tyran potentiel, qui n'a pas eu le temps de le montrer.

Le fait que le marxisme-léninisme se soit planté vient pour moi du rejet de la démocratie. Une société juste ne peut exister sans démocratie. C'est ce qui fait la force du libéralisme et du socialisme par rapport aux autres idéologies ayant existé par le passé. Tant que les communistes n'auront pas intégré cela, leurs modèles se planteront.

Je ne disais pas que j'étais d'accord avec toutes les idées alters, je disais qu'elles existent.

Besancenot est pour la nationalisation des moyens de production, à ce que je sache.

A bientôt,

10. Le vendredi 1 août 2008 à 12:24, par xerbias

Criticus > Je ne sais pas si les alter-mondialistes veulent instaurer une espèce de socialisme mondial, c'est possible, mais dans ce cas ils le mettent bien peu en avant.

Leurs idées, telles que décrites par Mathieu L., est d'être contre le libre échange. Et sur ce point, je les considère plutôt comme anti-mondialisation qu'alter-mondialiste. Je ne serais pas contre qu'ils détaillent davantage leur nouvel ordre mondial plutôt que de toujours en rester aux slogans et à la manifestation.

11. Le vendredi 1 août 2008 à 15:32, par LOmiG

Etre contre le libre-échange, c'est être contre la liberté.

Ou alors que l'on m'explique ce qu'il y a de mauvais dans l'échange....

à bientôt !

12. Le vendredi 1 août 2008 à 15:35, par Criticus

En fait, ce "socialisme mondial" est plus le résultat de ce à quoi conduiraient les politiques qu'ils préconisent si elles étaient appliquées que leur revendication explicite. Il est effectivement incohérent de leur part de se prétendre mondialistes tout en s'opposant au libre-échange. Les hommes pourraient circuler, mais pas les biens ! Pour ma part, je ne suis ni mondialiste ni libre-échangiste, et je consens donc à ce qu'il y ait des restrictions à tous les mouvements trans-"civilisationnels". (je ne dis pas "transcontinentaux" car comme vous le savez, je ne crois pas aux identités fondées sur la géographie mais à celles basées sur l'histoire).

13. Le vendredi 1 août 2008 à 15:51, par Criticus

@ Lomig

Le libéralisme appliqué de manière absolue au plan mondial ne me semble pas souhaitable. Tu t'étonnes de la convention de l'UNESCO qui fait sortir les produits culturels des accords de l'OMC, mais la diversité linguistique et culturelle du monde vaut bien quelques entorses aux idées libérales, qui, en tant que modèles théoriques, ne sont pas faites pour être appliquées à la lettre. Pour moi, le libre-échange doit s'appliquer au plan national (en fait avec une économie non-étatisée, l'Etat ne s'occupant que des domaines régaliens), et dans une moindre mesure entre les nations culturellement apparentées (les civilisations). Dans les autres cas, le protectionnisme peut -doit ?- être envisagé. L'humanité et la Terre ne sont pas unes, elles sont diverses. Une idée, fût-elle universelle - christianisme, communisme, islam, libéralisme, alter-mondialisme - ne peut donc pas s'appliquer à l'humanité tout entière. Il faut donc des frontières. Cela n'implique pas qu'il faille se retrancher derrière. Protectionnisme ne signifie pas autarcie.

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